Ils ont raison (7)

Gustave Rodrigues dans Le Droit à la vie (1934).

Supprimons la monnaie !

Mais l’effet le plus remarquable du progrès technique, c’est de faire sortir du cercle du commerce et des échanges un grand nombre des biens qu’il contenait originairement parce qu’ils étaient rares et qui tendent à s’en évader à mesure qu’ils abondent. Comme ce changement date d’hier, nous nous en rendons difficilement compte. Mais de jour en jour il s’impose davantage à notre réflexion. Et c’est lui qui nous apporte la seule solution rationnelle du problème.

Qu’on nous permette une anticipation qui, à notre sens, ne devance que de fort peu les réalisations futures. Imaginons que brusquement l’homme cesse de produire en vue de profit et qu’il se propose uniquement la satisfaction des besoins. Du coup les perspectives économiques sont changées. Il ne s’agit plus d’accaparer la production pour le compte de quelques-uns, ce qui conduit à la raréfier, mais de la distribuer aussi largement que possible à tous, ce qui amène à l’intensifier. L’abondance cesse d’être une catastrophe pour devenir un bienfait. Il n’y aura plus d’autre limite à la production que l’assouvissement complet de tous les désirs de tous, ce qui pratiquement entraîne un formidable développement du machinisme, une hausse immédiate du niveau de la vie générale.

Ce jour-là pourrait et devrait être proche, disons plus, si l’humanité était compréhensive elle devrait déjà l’avoir atteint. Les technocrates américains prétendent qu’on pourrait dès maintenant faire de chaque Américain moyen—et quel est l’Américain qui n’appartiendrait pas à la moyenne?—si les machines des Etats-Unis donnaient le plein de leur production, un individu disposant de 20.000 dollars par an (le dollar étant compté à vingt-cinq francs), soit 500.000 francs de notre monnaie. Mais ce n’est là à notre sens qu’une façon de s’exprimer, car le jour où il en serait ainsi il ne serait plus question de monnaie.

Devant cette profusion des produits qui comblent tous les besoins et tous les désirs humains, il ne s’agit plus ni d’acheter ni de vendre, mais de prendre. Comment parler encore d’échange là où pratiquement tout se trouve à la disposition de tous? L’échange ne se conçoit qu’entre gens dont l’un désire ce qu’il n’a pas et qu’un autre possède, celui-ci désirant, directement ou indirectement, ce que le premier détient et que lui-même n’a pas. C’est dire que tout échange et donc toute tractation en argent suppose un manque, une privation, en un mot une pauvreté. Là où il existe un trop-plein, il n’y a plus à qu’à distribuer.

Et à distribuer gratuitement. Voilà le grand mot lâché. De prime abord, il surprend et même il indigne. Comment? Vous allez me délivrer pour rien ce que je désire? Mais parfaitement, du moins dans la mesure où la chose est possible. Vous le recevrez pour rien dès l’instant qu’il y aura de quoi satisfaire également pour rien à des désirs analogues exprimés pour tous les autres. La limitation et le rationnement ne subsisteront que dans les domaines de la production où il ne sera pas encore possible d’avoir autant qu’il faut et plus qu’il ne faut pour tous.

Il importe de nous familiariser au plus vite avec ces idées neuves qui bouleversent de fond en comble nos anciennes manières de voir. Le passage du rare à l’abondant entraîne logiquement celui du payant au gratuit. Une politique de la hausse des prix, telle que la préconise et la pratique Roosevelt, est proprement insensée et contraire à ce qu’il y a par ailleurs de neuf et de hardi dans ses conceptions. Le vrai, c’est qu’on doit finalement aboutir à la suppression des prix.

Un autrement au sein de l'économie ?

Les « alternatifs » proposent une économie alternative basée sur des cooperatives. Ils aimeraient croire que la concurrence, qui pousse à la production, n'existe pas pour eux, que la croissance économique ne les concerne pas. Et pourtant si « l'economie alternative » veut être encore présente dans quelques années, elle doit être concurrentielle.

Les coops c'est pas nouveau. Elles ont fonctionné en grand nombre et longtemps. Cela n'a pas empêche le système capitaliste d'imposer sa façon de produire, de consommer, de travailler, de nous modeler.

Les coops traditionnelles ont abandonné bien vite leur projet de changer le système économique et petit à petit, elles ont même abandonné le fait que la coopération pourrait être un moyen de changement social. Talonnées par la concurrence, les vieilles coops ont abandonné leurs idées du début... Hors du système pas de salut disent-elles aujourd'hui.

Les coops ont été les enfants de la misère. Aujourd'hui, elles sont prospères ou elles ont disparu. La vieille coop avait pour objectif de combattre les conditions de vie misérables des ouvriers. Aujourd'hui, elle offre des services et agit comme d'autres boîtes purement capitalistes. Elle se défend en disant que son credo n'est pas le profit mais bien le service et les avantages aux coopérateurs.

La rentabilité grignote/bouffe les rêves, les beaux espoirs. Même pour les alternatifs, c'est profit ou faillite.

« L'économie alternative » va jusqu'à créer des banques à but non lucratif. Cette économie dite marginale est fidèle au système, elle s'harmonise avec la « nouvelle » croissance industrielle née de la crise.

Nous sommes d'accord avec les alternatifs qui souhaitent une société non marchande, une société vraiment démocratique où le pouvoir sera aux populations, où les moyens de production, de distribution, de service seront propriété de tous et non aux mains d'une poigne de privilégiés. Une société sans argent, sans salariat.

Mais que ces alternatifs ne s'imaginent pas qu'ils sont en train du haut de leurs nouvelles coops de vivre cette nouvelle société.

Toutes les réalités sociales sont dépendantes de l'économie capitaliste. Le politique, le juridique, le militaire, le religieux, le syndical sont dépendants de l'économie. Notre travail - ou notre non travail si nous sommes sans emploi - dépend bien sur de l'économie.

Le capitalisme est international, il est partout. Il n'existe pas d'économie non marchande. Il n'y a partout qu'une économie. Les alternatifs et « leur économie » ne commandent rien, n'actionnent pas les leviers du pouvoir, ne sont pas maîtres du grand capital.

L'économie ne se laissera jamais envahir par la coopération. Ni par la coop de distribution - que faire face à un monstre tel que Carrefour, Leclerc, Auchan ? - Ni par la coop des services. Ni surtout par la coop de production. Le fait que les coopérateurs possèdent leur entreprise n'y change pas grand-chose. Ce ne sont pas des buts comme la défense de l'emploi, le désir de changement social, l'organisation différente du travail qui vont effaroucher le capital... qui sait être souple tout en restant dur dur.

Sont-ils à côté du capitalisme ou en son sein ? Ou les deux à la fois ? Y a-t-il deux ordres économiques ? Un bon (sic) dans lequel la personne aurait la place centrale ? Et un mauvais dans lequel le capital aux dents longues a la place centrale ! Allons, allons un ordre coopératif moralisateur au sein du système n'existera jamais. Un peu de sérieux. Mister cash ricane deja.

Une autre économie ? Une économie souterraine ? Une économie à deux vitesses ? Non. Il ne peut y avoir d'économie alternative dans ou à côté de la belle grande économie capitaliste. Les « indépendants collectifs » (c'est de ça qu'il s'agit) sont dans le marché de la concurrence - nombre d'entre eux font du travail productif - ils sont dans les chiffres d'affaires, dans les campagnes publicitaires, les études de marché, les garanties bancaires, les coûts de revient, la politique a suivre, la marge commerciale, les bénéfices, les statistiques de vente, la zone rentable, le canal de distribution, le capital... même que le capital coopératif n'est pas considéré comme un placement spéculatif. Un autrement au sein de l'économie ? Allons, allons.

L'obsolescence programmée

En septembre Les Amis de la Terre France et le Centre national d’information indépendante sur les déchets (Cniid) ont publié une étude sur L’obsolescence programmée dans le domaine des produits électriques et électroniques. Dans son livre sur le même sujet, L’Art du gaspillage, paru en 1960, Vance Packard a cité une déclaration de Brooks Stevens, un célèbre esthéticien industriel de l’époque :

Tout le monde sait bien que nous écourtons volontairement la durée de ce qui sort des usines, et que cette politique est la base même de notre économie. Nous fabriquons d’excellents produits, nous incitons les clients à les acheter … et l’année suivante nous y introduisons délibérément un élément nouveau qui fera paraître ces articles vieillots, démodés et désuets. … Ce n’est pas du gaspillage organisé. C’est une saine contribution à l’économie du pays.

Une contribution peut-être à une économie où on produit pour vendre en vue de profit financier, mais une folie dans un système où on produit pour la satisfaction directe des besoins sans vente et donc sans argent.

Toutefois Stevens exagérait en suggérant que le "planned obsolescence" soit "la base même de notre économie", même si le gaspillage organisé qu’elle représente est bien un produit du système capitaliste.

Les choses n’ont pas changé beaucoup 50 ans plus tard, comme les extraits du rapport des Amis de la Terre et du Cniid montrent:

Les différentes formes d'obsolescence programmée

II existe une multitude de techniques pour raccourcir la durée de vie des produits. Elles peuvent être d'ordre technique ou technologique, ou d'ordre psychologique (l'obsolescence esthétique ou psychologique).

L'obsolescence technologique ou technique
L'obsolescence technologique (ou technique) est l'ensemble des méthodes techniques pour avancer la fin de vie d'un appareil. Moins de la moitié des appareils qui tombent en panne sont réparés : 44 % selon une étude de l'ADEME. Dans la plupart des cas, les appareils sont jugés obsolètes avant même d'être emmenés chez le réparateur et mis au rebut. Selon la dernière enquête de fiabilité d'UFC Que Choisir, depuis 2005, les constructeurs d'électroménager ne se sont pas améliorés sur les taux de pannes. Selon nous, ces mauvais « scores » s'expliquent en partie par les différentes techniques pour rendre « irréparables » les produits.

Des pièces détachées de moins en moins disponibles
Les pièces de rechange sont difficiles à se procurer et sont coûteuses (notamment du fait des coûts de stockage et de gestion). La spécification des pièces explique en grande partie ce phénomène de raréfaction. Il a été constaté dans une étude conduite pour l'ADEME que la disponibilité des pièces de rechange est aujourd'hui problématique, elle se serait dégradée depuis dix ans. (…)

Des produits indémontables
Bon nombre de produits de haute technologie sont quasi indémontables voire pas du tout (…)

Il a été constaté que même certaines pièces des appareils électroménagers (ou produits blancs) mis sur le marché, notamment des chauffe-eau, sont aujourd'hui directement moulées dans du plastique et ne sont ni démontables ni réparables.

Des réparateurs d'Emmaùs nous ont signalé l'apparition, ces dernières années, d'appareils dont les parties externes sont moulées et qui donc, une fois cassées, ne sont ni démontables ni réparables. Ainsi, nous avons pu observer des réfrigérateurs avec le joint directement serti dans la porte ce qui le rendait plus difficilement démontable que s'il était doté de simples vis.

(…)

Des appareils moins robustes
La recherche du bas prix se fait au détriment de la solidité et de la qualité des appareils. Flagrante pour d'autres biens de consommation courante comme le textile, elle touche également les biens électroménagers : certains tambours de lave-linge ne sont plus fabriqués en métal aujourd'hui mais en plastique, ce qui augmente leur fragilité. L'accès de tous aux équipements électriques et électroniques occasionne ainsi une baisse de qualité et une durée de vie plus restreinte des appareils. Cela se solde une importante production de déchets.”

L’étude appelle

à concevoir des produits combinant notamment les critères suivants :
durables et fiables ;
réparables (accès facile et disponibilité rapide des pièces détachées) ;
capables d'intégrer des innovations ;
compatibles pour que les pièces soient facilement réutilisables.”

Il n’y a aucune raison technique qui empêche de produire de tels appareils électroménagers - sauf que, au sein du capitalisme, ce ne sont pas des produits simplement à utiliser qu’on produit, mais des marchandises à vendre sur un marché en vue des profits.

Japon : la folie nucléaire

Le capitalisme repose sur le monopole et la gestion des moyens de production par une faible minorité sociale, étatique ou libérale. Il règne sur le monde entier. Sous le capitalisme, le but de la production est la réalisation de profits. Des États et des entreprises capitalistes rivalisent pour vendre leurs marchandises rentablement. Lorsqu'une entreprise peut vendre ses articles meilleur marché que ses concurrents elle peut réaliser des profits supplémentaires jusqu'à ce qu'à leur tour ces derniers adoptent la technique de production meilleur marché. Il y a donc sous le capitalisme une tendance, appliquée par la concurrence sur le marché mondial, à adopter sans cesse des modes de production meilleur marché.

L'industrie actuelle est pour la plupart actionnée par la dynamique électrique si bien que l'une des composantes importantes du coût des marchandises est l'électricité consommée dans le processus de leur fabrication. Étant donné les énormes investissements nécessités par la construction d'un réseau de centrales électriques, la tâche de la réaliser a échu dans la plupart des cas aux mains de l'État, agissant pour le compte de toutes les entreprises capitalistes du pays. Les centrales électriques sont alors régies comme des entreprises capitalistes d'État ayant pour objet la fabrication d'électricité aussi bon marché que possible, en vue de mettre les sociétés du secteur privé et du secteur nationalisé, qui la consomment, en mesure de soutenir rentablement la concurrence sur les marchés mondiaux. Le choix des techniques à mettre en œuvre pour créer de l'énergie électrique est dicté par ce contexte capitaliste. Les centrales énergétiques en régies nationales sont, tout autant que les sociétés capitalistes privées, sujettes à la loi du profit.

A part l'énergie hydraulique il existe actuellement deux méthodes importantes de production électrique, toutes deux reposant sur la rotation de turbines géantes actionnées par la force de la vapeur : faire brûler des énergies fossiles (gaz, pétrole, charbon) et faire fractionner des atomes d'uranium. Du point de vue écologique, toutes deux sont sujettes à critique. Au lieu d'être littéralement brûlées en gaz inutilisables (ce qui, en plus, contribue à l’échauffement global), les ressources de charbon et de pétrole de la planète seraient plus rationnellement utilisées comme matières premières en industrie synthé tique. Quant au nucléaire, on n’a pas encore trouvé une solution au problème de la destination finale des déchets radioactifs.

Mais dans la société actuelle les considérations d'ordre écologique ne sont prises en compte que subsidiairement (dans la mesure où la pollution pourrait affecter d'autres intérêts capitalistes) quant au choix des méthodes à mettre en œuvre. La considération primordiale est le bon marché -- c'est-à-dire la compétitivité et les profits des entreprises qui consomment l'électricité. Le mode de création d'électricité actuellement meilleur marché est de brûler de l'énergie fossile mais, le monde étant divisé en États concurrentiels, des préoccupations d'ordre stratégique (sécurité d'approvisionnement) entrent en compte également.

Des pays pauvres en énergies fossiles tels que la France et le Japon ont décidé de miser sur le nucléaire. Si l'échauffement global s’avérerait grave le recours au nucléaire même dans un monde socialiste aurait une certaine logique, mais pas dans une partie du monde sujette aux tremblements de terre. Au Japon le tremblement de terre et le tsunami étaient des désastres naturels mais la crise à la centrale nucléaire de Fukushima est attribuable au fait que nous vivons dans un monde capitaliste divisé en États rivaux où chaque État doit s‘assurer des sources d‘énergie sécures, ainsi empêchant une approche globale rationnelle à la question d'approvisionnement énergétique.

Dans un monde socialiste on trouvera un autre moyen d’approvisionner en électricité la population de l'archipel japonais et celle d’autres lieux sujets aux tremblements de terre.

Quelque chose ne va pas dans le monde

La capacité de l'homme à satisfaire ses besoins matériels n'a jamais été aussi grande. Il existe aujourd'hui une technologie suffisante pour qu‘aucun homme, aucune femme, aucun enfant où que ce soit dans le monde n'ait faim. Un réseau immense d'unités de production capable de produire abondamment couvre le monde. Le travail de production de la richesse du monde est déjà l'effort coopératif de gens partout ; en ceci il existe déjà un seul monde.

Cependant, des grèves, des manifestations et, par endroits, des conflits armés sont la preuve d'un malaise social. Des millions de gens sont affamés alors que certains gouvernements paient des agriculteurs pour qu'ils limitent leur production de nourriture et tous les gouvernements entretiennent en pure perte des forces armées. Ce sont leurs rivalités économiques et stratégiques qui entraînent la guerre et les préparations de guerre. C'est leur propagande qui divise les habitants du monde en nations hostiles.

De toute évidence, l'organisation sociale de l'homme est en retard sur ses processus techniques. La nature compétitive et de classe de la société actuelle date de l'âge révolu de la rareté et de la production à petite échelle ; elle ne correspond plus à la coopération et à la planification que demande l'industrie moderne à grande échelle. Ce conflit entre une technologie moderne et une société de classe dépassée est la cause du malaise social d'aujourd'hui. Seule la reconstruction radicale de la société sur la base de la possession des ressources mondiales par l’humanité donnera le cadre nécessaire à une solution permanente aux problèmes mondiaux actuels.

Sur la base de la possession commune des ressources du monde, l'humanité peut tirer profit du potentiel offert par la technologie moderne en orientant démocratiquement la production vers l'abondante satisfaction des besoins humains et ainsi parvenir à un monde de paix et d'abondance.

La question « d'un monde sans argent »

Aujourd'hui, les moyens de production et de distribution des richesses de la société sont la propriété privée d'une minorité privilégiée de la population. Cette appropriation exclut obligatoirement l'immense majorité du libre accès aux biens et aux services produits, nécessaires à leur vie quotidienne et à la satisfaction de leurs besoins. En effet, pour se procurer les biens et les services dont ils ont besoin, y compris les plus élémentaires (nourriture, habillement, logement, transports, etc.), les travailleurs doivent les acheter à leurs propriétaires. En d'autres termes, ils doivent échanger de l'argent contre le bien ou le service qu'ils souhaitent acquérir ou utiliser : ceux qui produisent les richesses de la société (les salariés) doivent donc dépenser l'argent qu'ils ont obtenu en échange de leur travail (leurs salaires) pour acheter les richesses qu'ils ont eux-mêmes produites (les nécessités de l'existence) à ceux qui les possèdent mais ne les produisent pas.

L'existence de la propriété privée entraîne donc celle de l'échange et, par voie de conséquence celle de l'argent, ou, plus exactement, celle des moyens de paiement. Autrement dit, l'argent existe parce que la propriété privée existe. Il est nécessaire uniquement parce que les biens et les services produits sont appropriés par quelques-uns. Pour cette raison, il est un équivalent universel : d'une part, unité de mesure qui permet de calculer les prix (coûts de revient, bénéfices, etc.) afin d'établir une comparaison entre les marchandises sur le marché, d'autre part, moyen d'échange, c'est-à-dire intermédiare entre le vendeur et l'acheteur.

D'après les économistes officiels (ceux qui ne remettent pas en cause l'existence de l'argent), celui-ci est un instrument simple et utile qui facilite de la façon la plus efficace possible la production et l’échange des biens et des services, et laisse aux gens le choix de leur consommation. Il y a un élément de vérité dans cette affirmation. En effet, l'argent est certainement supérieur au troc. Sans comptes bancaires, chèques ou cartes de crédit, les échange, à leurs niveaux actuels, seraient tout simplement impossibles. D'un autre côté, pour les salariés, ce système est préférable au paiement en nature puisque, ainsi, ce sont eux, et non leurs employeurs, qui décident de ce qu'ils veulent consommer ou pas.

Cependant, l'existence de l'argent crée une pénurie artificielle car le montant de nos achats est limité par la quantité d'argent que nous possédons. En tant que consommateurs, nous n'achetons pas en fonction de nos besoins, mais en fonction de nos revenus. Pour les plus démunis, le manque d'argent apparaît ainsi comme un obstacle à l'acquisition des biens même les plus indispensables et, donc, à la satisfaction de leurs nécessités.

Un autre aspect à prendre en considération est que le système monétaire est un système gaspilleur en ressources et en force de travail. II requiert une main d’oeuvre importante et coûteuse pour assurer son fonctionnement : depuis les salariés impliqués dans la fabrication et la maintenance des machines nécessaires a l'impression des moyens de paiement (pièces de monnaie, billets de banque, chèques bancaires, cartes de crédit, factures, tickets de transport, tickets d'entrée au cinéma ou au théâtre, etc.), au transport de ces moyens (camions blindés, sacs, armes), à leur dépôt (innombrables agences bancaires) et à leur protection (systèmes de sécurité, gardes, etc.), jusqu'à ceux engagés dans la production et le contrôle des moyens de paiement eux-mêmes, mais aussi du papier et des autres matières nécessaires à la fabrication de ces cartes, factures, billets, tickets, etc., en passant par ceux qui sont charges du dépistage et de la répression des vols et de la fraude financière et fiscale (l'immense majorité des actes délictuels), sans oublier ceux dont le travail consiste à encaisser, payer, compter, surveiller, transporter, etc. Tout ceci dévie et gaspille des ressources matérielles et humaines considérables... qui seront économisées dans le socialisme où les moyens de paiement n'existeront plus et qui permettront de réduire le temps de travail de façon considérable.

Mais le trait le plus négatif de l'argent est sans doute celui d'être un système socialement destructeur puisqu'il a des effets négatifs tant sur le comportement de chaque personne que sur les relations entre les individus. L'argent sape les relations sociales. II tend à atomiser les êtres humains. En effet, il pousse à l’accumulation et à la délinquance ; il introduit la méfiance entre les individus et empoisonne les relations humaines. Dans le socialisme, l'argent aura disparu. Les membres de la société n'auront plus de raison de se méfier les uns des autres, il ne poussera pas ceux qui en sont démunis à voler et ceux qui en ont beaucoup à en vouloir toujours plus. II va sans dire que sa disparition aura un effet bénéfique sur le comportement humain.

Si, dans le capitalisme, les biens et les services, nécessaires à la vie des membres de la société et au fonctionnement de cette dernière, sont produits dans le seul but de générer un profit pour la minorité possédante, dans le socialisme, ils seront produits en réponse aux besoins exprimes par la population.

Dans la société future, la production et la distribution seront donc organisées selon le principe socialiste : « De chacun selon ses capacités a chacun selon ses besoins ». De cette manière, tous auront libre accès aux produits de la société. En effet, à partir du moment où tous les membres de la société possèdent collectivement et contrôlent la production et la distribution des biens et des services qu'ils souhaitent, il n'y a plus de raison de leur faire payer de l'argent pour prendre ou utiliser ce qui leur appartient déjà.

Dans le socialisme, l'accès aux richesses produites sera donc libre et gratuit puisque la suppression de la propriété privée entraînera l'élimination des opérations d'achat-vente, du système des prix, de la rente foncière, de l'intérêt financier et du profit économique, ainsi que du système du salariat. Elle rendra ainsi l'argent inutile. Les richesses produites étant devenues la propriété commune de l'humanité et l'argent ayant disparu, comment et à qui allons-nous acheter des biens ou des services qui nous appartiennent déjà ?

Quant à la crainte que certains en profitent pour prendre plus que de besoin, au détriment de l'intérêt général, là encore, on attribue aux membres de la société socialiste un comportement typique de la société capitaliste, dans laquelle tout est rationné par la quantité d'argent que chacun possède et ou, effectivement, si l’occasion se présente, on aura tendance à prendre plus que nécessaire de crainte que l'occasion ne se pressente plus. Ce comportement, cependant, est peu probable dans le socialisme pour la simple raison que tous les biens et les services seront produits en abondance et mis à la libre disposition de tous. De cette façon, personne n'aura à craindre de manquer d'un bien ou d'un service spécifique puisque ce même bien ou service sera en libre accès, non seulement le jour même, mais le lendemain, le surlendemain, la semaine, le mois ou l'année suivants.

On peut d'ailleurs, dans le capitalisme, se faire une idée de la situation puisque certains biens ou services sont à la libre disposition de la population qui n'en fait pas pour autant une consommation excessive. En effet, déjà aujourd'hui, l'eau de nombreuses fontaines publiques est gratuite sans que les gens n'en boivent jusqu'à ce qu'elle leur sorte par les yeux ou qu'ils ne fassent la queue en permanence pour remplir leurs gourdes ou leurs bidons. Dans certaines villes des États-Unis et du Canada, les appels téléphoniques locaux sont gratuits sans que pour autant les gens ne passent leur temps dans les cabines téléphoniques. Dans la ville de Hasselt en Belgique, les transports urbains sont gratuits. Est-ce que les habitants de cette ville passent leur vie dans le bus sous prétexte qu'ils ne payent rien ? Bien sûr que non. Lorsqu'un bien ou un service est gratuit, les gens s'y habituent, sachant qu'il est là, à leur disposition, et ne prennent que ce dont ils ont besoin. Ce sera la même chose dans la société sans argent (ou, plus exactement, sans moyen d'échange payant comme l'argent).

A-t-on besoin des banques ?

Bien sûr que non, comme expliqué dans cet entretien intéressant.